اين گفت و گو را در مورد پيشينه ي تمدن يا تاريخ تمدن در نيشابور پيش مي بريم. مي خواهيم بدانيم از چه زماني دولت و تمدن در محدوده ي نيشابور يا کلي تر خراسان شکل گرفته و چگونه تداوم يافته است.؟ – عالي است، سئوال خوبي پرسيدي، اميدوار شدم اما چرا واروانه پرسيديد ؟ […]
اين گفت و گو را در مورد پيشينه ي تمدن يا تاريخ تمدن در نيشابور پيش مي بريم. مي خواهيم بدانيم از چه زماني دولت و تمدن در محدوده ي نيشابور يا کلي تر خراسان شکل گرفته و چگونه تداوم يافته است.؟
– عالي است، سئوال خوبي پرسيدي، اميدوار شدم اما چرا واروانه پرسيديد ؟
– منظورتان چيست که واروانه پرسيدم؟
ببيند ما در کلاس دانشگاه که صحبت نمي کنيم، براي مردم صحبت مي کنيم. به نظر من نبايد آنها را به قعر تاريخ و گذشته دورپرت کرد. اگر چنين کنيم، ماه ها طول مي کشد تا به امروز باز گردند و به زندگي شان ادامه دهند. پيشنهاد من است از همين امروز صحبت را شروع کنيم. بعد به ضرورت به گذشته هم مي پردازيم.
– باور من اين بود که اين گونه براي شما سخت مي شود. آخه شما باستان شناس هستي، گفتم با گذشته راحت تر ارتباط بر قرار مي کنين !
– شما درست مي فرماييد اما مشکلي هست. باستان شناسي و تاريخ از منظر شما با هم يا دست کم در کليات يکي گرفته شده است ! چارچوب هاي اين دو رشته با هم تفاوت هاي بينادي دارد. ما باستان شنا سان در زمان معاصر زندگي مي کنيم. يکي از مردم هستيم. اما تخصص مان درک و فهم گذشته است دريافتي براساس آنچه از آن به جامانده است. يادتان نرود ما با شما و در اين زمان زندگي مي کنيم. با نويسنده ي متني تاريخي که در قرن سوم هجري به رحمت خدا رفته تفاوت هاي اساسي داريم. همين امر ، بين باستان شناسي و تاريخ تفاوت اساسي به وجود مي آورد.
– بازهم موضوع را سخت کرديد، دانشجويان کلاس هاي شما درست مي گويند که شما موضوع را مي پيچانيد.
خيلي خوب قرار نشد موضوعات مطرح در بين دانشجويان را، بين مردم و به کوچه خيابان بکشانيم. شما ساده اش کنيد و من ساده بحث مي کنم.
– ساده شده ي موضوع اين است « نخستين شهرها و مراکز تمدني از چه زماني در نيشابور» به وجود آمده است ؟ اين سئوال ساده اي است.
خوب ساده شدة مسئله هم اين است: اين چيزها را براي چه مي خواهي؟ اگر مي خواهيد از زبان من اطلاعات تخصصي را بگيريد و بعد تبدل کنيد به «نخستين» و «اولين» و «بزرگترين» و بعد هم خدا را بنده نباشيد. همگان را هم از سر غرور و کبر و به قولي « خودمرکزپنداري» تابع خود بخواهيد. به نظر من بهتر است مصاحبه نکنيم. مي دانيد چرا؟ آنگاه ضرر آگاهي دادن از منفعت اش بيشتر مي شود. اصلا اگر چنين است يک نفر تاريخ خونده با منابع شفاف و مشخص، گزينه ي بسيار بهتري از من است. من به درد عصبيت منطقه اي درست کردن و به قول تيم هاي فوتبالي، طرف دار جمع کردن نمي خورم. بگذاريد من بپرسم، شما پاسخ بدهيد، منظور شما از تمدن چيست؟
– تمدن، سابقه اي درخشان از يک سرزمين، اوج قدرت و شکوه و جلال آن است. دوره اي که پيشرفت و تسلط را نشان مي دهد.
– خوب عالي است. همين جا صبر کنيد. اين اوج ها را از کجا مي سازيد. منظورم اين است براساس چه منابعي و با چه روش هايي اين اوج ها را معتبر مي کنيد. ديد شما به نظر خودتان سيطره جويانه نيست؟ يعني از طريق اين تعريف خداي ناکرده، جسارت نشود، نمي خواهيد موقعيت سياسي خودتان را برتر از ديگران، نشان دهيد. ببينيد تعريف شما از «تمدن» تعريفي به نظر من خطرناک است. گرفته شده از تعاريفي است که مسبب جنگ هاي جهاني شد. اگر مسبب نشد همراهي کننده و توجيه کننده ي ستيز و نزاع بود.
– من به اينجاي موضوع فکر نکرده بودم. يعني مي فرماييد، ما تعريف تمدن را هم وارد کرده ايم ودر مورد اش تامل نکرده ايم.
– من نگفتم وارد کرده ايم. من کمي کلي تر نگاه مي کنم. خيلي ساده است. مي گويم آسيب هايي که ديگر انسان ها از باورهاي غلط شان ديدند. ضررهايي که بخودشان و به ما زدند، ما نبايد به خودمان بزنيم. آخه آدم عاقل دو کا ر نمي کند. اول از يک سوراخ دوبار گزيده مي شود. دوم اينکه تاريخ و سرگذشت خودش را تکرار نمي کند. با همين تعريف تمدن به نظرم شما داريد هردو کار را مي کنيد.
– تعريف شما از «تمدن» چيست؟ تعريفي که فکر مي کنيد اين آسيب هاي ندارد.
– همزيستي مسالمت آميزِ، جمعيت هاي بيش از 5000 نفر در يک زيستگاه، براساس قانون و رعايت آن همچنين رعايت ديگر انسان ها، ضرورتا نه در رقابت با زيستگاه هاي همجوار، بلکه با تعامل سازنده و تجارت با آنها تمدن است. چنين جمعيت هايي خط و نگارش دارند. يعني آدم باسواد زياد دارند. قانون دارند. دولت هم دارند. يا بخشي سازمان يافته از يک دولت مرکزي هستند. يعني ساختار سياسي دارند. وقتي دولت داشته باشند، پليس و ارتش هم دارند. مهم تر از همه با همسايگان شان مراودة اقتصادي و اجتماعي دارند. اگر در خراسان باشند ممکن است ديوار و حصار شهر هم داشته باشند. يعني امنيت در شهرهاي شان دارند. و بازهم مهم تر از آن، بناهاي عمومي و يادماني دارند. توليدات تخصصي دارند. طبقات اجتماعي دارند. يعني کداخدا و خان دارند. طبقه متوسط دارند و از همه مهمتر شهرها و تمدن ها طبقات فقير هم دارند. اختلاف طبقاتي دارند. بازهم مهم اِلمان هاي شهري و تمدني دارند. ممکن است به اينها افتخار هم بکنند. اما با افتخار کردن به اينها ديگران را تحقير نمي کنند. تجارت دارند. يعني کمبودهاي زيستگاه شان را از جاهاي ديگر وارد مي کنند. بازار دارند. پول و ثروت نزدشان مهم است. براي آن تلاش مي کنند. بازهم مهم، اديب دارند. ادبيات دارند. داستان هاي عاميانه دارند و آن را سينه به سينه، ممکن است به ارث برده باشند. از زماني که متمدن شده اند ادبيات شان را مستند و مکتوب مي کنند.
– تعريف شما خيلي امروزي شد. من تعريف شما را که مُرور مي کنم، فکر مي کنم درباره جامعه معاصر فکر مي کنيد و ايده آل ها و آرزوهايتان را مي گويد.
– تا حدودي درست است. من در ابتدا اعتراف کردم. منِ باستان شناس ، کسي هستم که در بين شما در اين زمان زندگي مي کنم. حتما زندگي اين زماني وآرزوهاي من بر خوانش ام از گذشته تاثير مي نهد اين را منکر نمي شوم. اما يک نکته اساسي را فراموش نکنيم. خوانش ها و تفاسير من از گذشته ممکن است آسيب شناسي شده باشند. مي توانند چشم و گوش بسته نباشند. شما هر طور شده، مي خواهيد مرا پرت کنيد به «گذشته ي دور» به جايي که احدي در آن زندگي نمي کند. همه مرده اند. من اما گذشته را هم زنده مي خواهم. گذشته در امروز جامعه ي ما زنده است. در کوچه و خيابان آن ساري و جاري است. ما زنده ايم به اعتبار آن، گذشته را داريم. خود گذشته را نداريم، برداشت امروزي مان از گذشته را داريم.
– شهر و تمدن با هم چه نسبتي دارند؟
– شهرها در ساده ترين تعريف مراکز تمدني هستند. اما زيستگاه ها و استقرارهاي يک تمدن به شهرها محدود نمي شود. روستاها، مناطق حاشيه اي، مرزها و محدوده بندي هاي همه و همه از ملزومات تمدن هستند.
– پس مي توانيم شهرهاي يک جانشين را پايگاه هاي اصلي تمدن بدانيم؟
– در مورد واژه تمدن گويي چنين است. يعني اصولا تمدن به معني مدنيت و شهرنشيني قلمداد مي شود. اما بازهم نکته اي دارد. اخيرا مطالعات انجام شده نشان داده، ضرورتا جمعيت هاي يک جانشين متمدن قلمداد نمي شوند. بلکه جمعيت هاي غير يک جانشين هم ممکن است، سازماندهي سياسي پيچيده داشته باشند. ساختار قدرت داشته باشند. و مثلا مناطق بسيار گسترده اي را در اختيار داشته باشند و بر آن حکم روايي کنند.
– در تعاريف و مقدمات مانديم. ادامه گفت و گو را که در باره ي نيشابور خواهد بود ، بگذاريم در فرصتي ديگرباشد!
پس اين ديدار و گفت و گو ها ادامه خواهد داشت .تا کنون درباره ي ، القاب ، عناوين و شفاف سازي روابط اجتماعي سخن گفتيم ، به نقش دانشگاه ها در فضاهاي شهري و فرهنگ جوامع انساني پرداختيم ، نگاهي به برداشت تلقي ما ازتمدن بشري داشتيم ودر نشست بعدي به پيشينه ي فرهنگي و تمدن نشابور خواهيم رسيد . تا آن گاه بدرود و سپاس از نگاه مهر آميزتان .
