فیروزه، فرهنگ و باستان شناس محلی

 

مریم عارفی پور

مصاحبه از هفت دولت آزاد! گفت و گو با دکتر عمران گاراژیان، دکترای باستان شناسی و صاحب نظر فرهنگی

– خوب دولت اول چی باشه آقای دکتر؟

آزادی مسئولانه! به نظرم دولت اول این باشه. می دونید منظورم از آزادی مسئولانه چی هست. دقیقا این رو مد نظر دارم که «من در مصاحبه آزاد باشم، اما نسبت به آنچه می گویم و مخاطب شما می خواند، مسئول و پاسخ گو باشم».

–  قابل قبول، آزاد باشید، ببینیم چه فرقی می کنه! لطفا مرا « دکتر» خطاب نکنید».

–  ای بابا اینطور که نمی شه آقای دکتر، حالا چرا ؟ چون این القاب دکتر و مهندس، آفت جامعه ما شده اند،  نمی خواهم به این آفت دامن بزنم. می دونید چه آفتی هستند اینها، اول صمیمیت را از روابط ما دور می کنند. دوم یک هویت پوشالی، الکی و ساختگی به ما می دهند. در نتیجه ما رو از خودمون هم دور می کنند. سوم انگیزه های تحصیلات را در فرزندان ما در حد کسب همین القاب، به جای کسب خود دانش، پایین می آورند. چهارم خیلی ها همونی نیست اند، که با القاب تعارفی صداشون می کنیم. می دونید چی می شه مرز بین واقعیت و تعارف برداشته می شه! مثلا من دکتر نیستم. دکتر در جامعه ما و از نظر مردم کسی است که پزشک است. منظور شما از دکتر اینه؟ یا فکر می کنید. دکتر کسی هست که پزشک هست همچنین کسی هست که دکتری تخصصی داره. باشه آفرین نگاه دقیقی بود اما من قرار شد آزاد باشم. مرا دکتر خطاب نکنید، راحت ترم.

دولت اول شغل است

–  شغل شما چیست؟ من باستان شناسم. باستان شناسی که در دانشگاه هم کار و تدریس و … می کند.

-چی شد که باستان شناس شدید؟ صادقانه بگم: اون اولش اتفاقی شد. بعد که تحصل کردم علاقه مند شدم. وقتی که علاقه مند شدم ادامه دادم. حالا هم این کاره ام. باستان شناس! من به تاریخ، علوم اجتماعی و حقوق علاقه داشتم. علوم سیاسی رو هم تحت تاثیر همین نیشابور و دوستان ام در کنکور کارشناسی انتخاب کرده بودم. باستان شناسی قبول شدم. سال های اول نمی دانستم دقیقا، چه هست. در نتیجه اتفاقی بوده، اما همون سال های آخر دوره کارشناسی پس از بالا و پایین هایی، علاقه مند شدم. دیدم برای من خوب است. منظورم از خوب، این است که متناسب با من است. با توانایی های من و آرزوهایم برای شغل آینده ام، می خورد. ادامه دادم و تخصص گرفتم. حالا می توانم بگویم در این زمینه تدریس هم می کنم. تحقیق و پژوهش و کاوش هم می کنم.

–  باستان شناس نیشابوری، می توانیم بجای لقب «دکتر» به شما این رو بگوییم؟ آره اما منظورتون از این عنوان جدید چی هست؟ مثلا باستان شناس نیشابوری، با غیر نیشابوری چه فرقی می کنه.

– شما بگویید، چه فرقی می کنه؟ اگر من باستان شناسِ محلی بودم. یعنی در مورد موضوعات محلی نیشابور کار می کردم. آن وقت، آره می تونیم بگویم « باستان شناس نیشابوری». یعنی باستان شناسی که درباره موضوعات بومی نیشابور کار می کنه. این تا یک حدودی برای معرفی من خوب است. بعضی از موضوعاتی که من کار و پژوهش کرده ام، خاص نیشابور است. شهرت نیشابور به اونهاست و شهرت اونها هم تا حدودی به نیشابوری است!

–  می شه مثال بزنید، تا بدونیم این موضوعات چه جور موضوعاتی هستند؟

اره، بگذارید فکر کنم. «فیروزه نیشابور»، این یکی از موضوعاتی است که من در موردش، کار و پژوهش کرده ام. باستان شناسی فیروزه، تاریخ فیروزه، این ها موضوعاتی هستند که می توانند کار باستان شناس محلی، در نیشابور باشند. بخشی از شهرت نیشابور، به فیروزه اش است. و بخشی از شهرت فیروزه خوب و اصیل هم به این است که از معدن نیشابور باشد. این یک موضوع باستان شناسی محلی است.

– حالا چه شد که به این موضوع پرداختید؟ شغل من که گفتم، باستان شناسی است. در یکی از کاوش ها در سال ۱۳۸۴ در نیشابور، در بین خیلی چیزهای دیگری که کاوش کردیم. یک قطعه فیروزه هم بود که با یک اسکلت دفن شده بود. در طول این سال ها من در مورداش کار خاص نکرده بودم. چند سال پیش یک دانشجو اعلام آمادگی کرد که در مورد فیروزه با علاقه کار کنه ،   من هم قبول کردم. روی موضوع دو نفری البته با راهنمایی من کار کردیم. بعد هم نتیجه پژوهش های اولیه را منتشر کردیم. البته بازهم چون انتشار گرون بود و بودجه نداشتیم، دنبال گشتیم با کمک یک شرکت که علاقه داشت. پژوهش ها رو منتشر کردیم. به اعتبار اون می شه گفت من یک باستان شناس محلی هم هستم.

–  چرا این قدر تاکید می کنید، منظورتون رو دقیق می شه از « باستان شناس محلی» شرح بدهید. مثلا هر باستان شناسی که در زادگاهش و روی موضوعی بومی و محلی کار کرده باشه، باستان شناس محلی است؟ آفرین خوب و دقیق تاکیدهای مرا گرفتی، به نظر من دقیقا نه! اگر کسی با دید و سئوال ها و مسائل جهانی، روی موضوعی محل کار کرده باشد به چنین شخصی باستان شناس محلی می گویند. باستان شناس محلی، قابلیت های محلی را می فهمد. ارزش های محلی را می داند. اما روی آنها تعصب هم ندارد. اعتبار علمی خودش را به خاطر تعصب از بین نمی برد. چنین کسی به نظر من دو تا جایگاه دارد. از نزدیک و دقیق مسائل موضوع را می تواند، بفهمد. در عین حال، تعصب  ، کورش نکرده است. در مقیاس جهانی هم معتبر ا ست. یعنی عالم بی طرف در موضوع شناخته می شود. نه عالم متعصب!

–  تاریخ محلی هم داریم، مثلا استاد گرایلی که کتاب «نیشابور شهر فیروزه» را نوشته اند، پژوهشگر تاریخ محلی قلمداد می شوند؟ قرار بود من از هفت دولت آزاد باشم. پس اجازه بدهید در مورد سئوال شما پاسخ ندهم، تا قضاوتی غیر تخصصی نکرده باشم. این سئوال را از یک متخصص تاریخ بپرسید، دقیق تر می تواند به شما پاسخ دهد تا من. یک نکته را بگویم، در بالا هم اشاره کردیم. موضوع فیروزه در نیشابور چه از دید تاریخی، کار شده باشد، چه از دید باستان شناسی، چه از دید زمین شناسی و معدن. این موضوع در این جا موضوعی محلی است. خوب این شامل استاد گرایلی و تاریخ محلی هم می شود. چیزی را که من نمی توانم نظر بدهم در مورد کتاب ایشان  در مقیاس جهانی است. یا در مورد روش های استفاده شده بوسیله  ی ایشان است. این ها را یک متخصص تاریخ خیلی بهتر ازمن می تواند، شرح دهد.

–  در همین شغل شما غیر از»باستان شناس محلی» شکل های دیگر باستان شناسی هم هست؟

بله هست. باستان شناس میدانی، باستان شناس تاریخی، باستان شناس پیش از تاریخی و …

– منظور از باستان شناس میدانی چه هست؟ ببیندید اگر کسی در بیابون روی آثار باستانی کاوش، یا بررسی کند به چنین کسی باستان شناس میدانی می گویند. عموما این که قابل باستان شناس نظری بکار می رفت. باستان شناس نظری کسی است که در کتابخانه یا در دفتر کارش روی موضوعات نظری کار می کند.

–  خیلی موضوع را تخصصی کردید، مخاطب ما خسته می شود، بیایید موضوعی عمومی تر را بپردازیم،

–  بفرمایید: ریش و قیچی دست شماست.

–  از نظر شمایی که باستان شناس هستید، تاریخ نیشابور و تمدن در این سرزمین به چه زمانی باز می گردد، از کی می توانیم بگوییم این سرزمین متمدن بوده است؟ خوب این سئوال خیلی سختی است. شما از یک طرف سئوال های تخصصی و سخت می پرسید و از طرف دیگر می گویید، پاسخ های من تخصصی و برای خواننده  ی شما مشکل است. ولی نقدا مدارا می کنیم، ببینیم بکجا می رسیم، منظورتون از «تمدن» چیست؟ از دید تاریخ تمدنی و نگاه موجود بین علمای تاریخ و از نظر باستان شناسان این واژه معنی های متفاوتی دارد. من چون باستان شناس هستم. بیشتر در همان زمینه شرح می دهم. تمدن از نظر ما یعنی آغاز نگارش و پیدا شدن نشانه هایی از نگارش های اولیه که مربوط به تمدن های اولیه هست. یا مثلا جاهایی مانند کاخ ها و بقایای ساختمان های بزرگ حکومتی و یادمانی که نشان از وجود دولت و حکومت دارد. یا مثلا آثاری که نشان از تخصص گرایی دارد. تخصص گرایی یعنی تولیدات حرفه ای و صنعتی تخصصی. از نظر باستان شناسان می دانید کشاورزی و دامداری برای تشخیص آغاز تمدن تخصص حساب نمی شود. صنعت: مثلا یکی از شاخص های آغاز تمدن از نظر ما، تولید آلیاژ است. همانی که شما به آن مفرغ می گویید. اگر با این متر و معیارها بسنجیم. آثار به دست آمده در نیشابور و خراسان کم است. مثلا آثار نکارش های اولیه و خط و کتابت های آغازین تمدن ها در این مناطق کم اند.

–  حالا به کم بودن اش کاری نداشته باشید، به نظر شما هستند؟

بودن، به نظرم هستند. ولی بهتر است بگویم یک طور خاصی هستند. حتما می پرسید، چطور خاصی: همه ی چیزهایی که بتوانیم براساس آن یک تمدن آغازین را در این حوالی معرفی کنیم و دستمان به قول معروف پر باشد، نیست!

–  چرا اینطوری ؟ نیست یا پژوهش نشده است؟ ببین می توانیم بگوییم هم آنچه هست بطور خاص است و هم خیلی کم کاوش و پژوهش شده است.

–  فکر کنید می خواهید برای مخاطب ما نیشابور را جایی متمدن معرفی کنید، چه زمانی و کی را معرفی می کنید؟

من برای این که پایم را جای محکمی گذاشته باشم. نیشابور را یکی از مراکزی تمدن اسلامی معرفی می کنم. مرکزی که در تغییر و تبدیل تمدن ساسانی به تمدن اسلامی نقشی بلامنا زع داشته است. مرکزی که برای اعمال حاکمیت خلیفه بر آسیای مرکزی مورد توجه قرار گرفت. البته می دانید همین مرکز زودتر از هر جایی در ایران سر به استقلال برداشت.

–  خوب اینها که گفتید تقریبا مخاطبان ما می دانستند، در مورد تمدن  و آغاز آن در این منطقه چه یافته های قدیم تری هست؟

بازهم سئوال شما خیلی تخصصی است. به نظرم من و شما داریم دست و پا می زینم که موضوعات تخصصی را برای مخاطب هفته نامه خوان شما ساده بیان کنیم. احتمالا نمی شود. ببینید نیشابور دوره  ی ساسانی یعنی دقیقا قبل از اسلام، اطلاعات کمی درباره اش داریم. گرچه گویا اسم این شهر از اسم یکی از شاهان ساسانی می آید، اما اطلاعات باستان شناسی کم هستند.

–  چرا اینطوری ست؟

چند تا دلیل و سبب و علت دارد. اول این که توسعه دوره ی اسلامی توسعه  ی یک باره و احتمالا بسیار گسترده، آثار دوره های قدیم را از بین برده همچنان که ما امروزه آثار گذشته را از بین می بریم. این خوب طبیعی هم هست. البه این قدر که ما ازبین می بریم طبیعی نیست. اما نیشابور قرون اولیه اسلامی هم کم از ما ندارد. آثار خیلی گسترده دوره اسلامی در جایی که الان شهر کهن خوانده می شود، اثار دوره های قدیم تر را دقیقا زیر گرفته و مدفون کرده است. دسترسی ها محدود است.  دوم این که آثار دوره اشکانی هم خیلی غنی باید باشد، اما ناشناخته مانده است. برخی بزرگان مانند استاد فریدون جنیدی فکر می کنند، آثار اشکانیان به وسیله ساسانیان به عمد از بین رفته، نظرایشان البته تا حدودی محترم است اما با باستان شناسی به طور عملی ارزیابی نشده است. سو م  این که نه تنها در خراسان بلکه در کل شمال شرق ایران آثار دوره های سلوکی و هخامنشی تا حالا دقیقا معلوم نیست چه هست. این هم از کم کاری ما و همکارنمان است. اما آثار عصر آهن به نظر من در نیشابور قابل توجه است. منظور از عصر آهن در نظرما باستان شناسان اواخر هزاره دوم و اوایل هزاره اول قبل از میلاد است. مثلا ۱۳۰۰ تا ۷۰۰ پیش از میلاد را در نظر بگیرید. آثار این دوره در نیشابور قابل توجه است. اما فقط شناسایی اولیه شده و کاوش گسترده نشده است. امیدوارم چنین شود در همین سال های نزدیک در آینده. در مورد دوره آهن هم مشکل وجود دارد. به طور کلی در کل منطقه اوایل این دوره بیشتر مخرب تمدن است تا متمدن باشد. اما خوب اواخر این دروه آثاری هست که می تواند معرف تمدن به معنی باستان شناسانه آن باشد. عصر مفرغ هم جای خود را دارد. آن دوره که خودش بحث جدایی می خواهد و در مصاحبه دیگری بطور مفصل درباره اش بحث می کنیم.

دولت دوم در ترتیب ما می شود: عصر مفرغ که دولت های اولیه و آغازین هم خوانده می شوند.

عمری باشد ادامه می دهیم، اگر نبود: حلال کنید!

به اشتراک بگذارید:


دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.